——王汉卫教授专访
2019/01/21 印度尼西亚《国际日报》
受访嘉宾简介：王汉卫，男、博士、河北隆尧人，暨南大学华文学院教授、博士生导师。主持原国务院侨务办公室重大项目“海外华裔青少年华文水平测试”，主持国家社科重点项目“华二代祖语保持研究”，主持教育部项目“基于定量分析的对外汉字学”。2000年以来，在《世界汉语教学》《语言文字应用》等期刊上发表文章40余篇，出版专著和教材4部。
问：我们谈华文教育的对象，通常是指华裔，这个是从对象的身份来说的，但是华裔的语言文化水平具有极强的异质性和多样性，从零起点到以汉语为母语，这两个点中间是模糊、多样、连续、变化的状态。在没有了解华测之前我一直在想，华测是怎么处理这种异质性和多样性的？您在之前的文章里就说这个参照常模是典型华裔，说明您当时可能是不是自己也没想清楚一点，现在就明确了，这个参照常模就是华二代？确定了常模以后是不是就可以确定标准了？那标准是拿什么做参照呢？另外，即使锁定了华二代为常模，这个群体内部也是有很大差异的。您怎么处理这些问题？
所以说，我是一个特别笨的人，点滴的进步都需要花好多时间。没错，确定了目标群体以后就可以确定标准。我们一定是参考母语者标准——是“参考”而不是“按照”。汉语的母语教学标准虽然不十分具体，但有个大体，教育部不是有《全日制义务教育语文课程标准》吗，这就是母语水平的大概模样，而且是涉及到了质和量两方面。
这样一来，华测跟HSK就有了质的不同：华测要参考母语标准，HSK不管这个，开发的过程就不一样了。一方面参考母语标准，一方面根据我们的调研、分析、思考，去调整现有标准，最终得到华测的标准——我们不能苛责这个“标准”是否十分准确，有了这标准，我们才有可能开展下一步的工作，进一步开发测量工具，然后再通过将来的使用效果和数据进一步调整标准，除此之外没有更好的办法，只能摸着石头过河，这样华测这盘棋就活了。
当然理想的状态是在正式考试推出之前，就确立一个近乎完美的标准，但凭借研发阶段有限的人、财、物，以及时间因素，这不可能做到，而且从行为方式上说似乎也完全没有这个必要。我们只能确定一个大的方向，没有理论上的大缺陷，然后就应该撸起袖子加油干了。
至于说“华二代内部差异也非常大”，我们的应对是进一步把华测对准“有家庭语言环境”，就是在家使用中文的人。这样，华测听说读写的能力等级标准，以及配套的汉字、词汇、语法大纲就都先后出来了。我们再根据这个标准、大纲，开发试卷，开展试测。
问：可能大家对这个测试有某种程度上的误解，不知道这个是针对华二代的。一直以来我们把华裔学生看做是一个整体，但是并没有严格地对这个群体进行细分，尽管我们也知道这个华裔的内部差异性特别大。另外对东南亚华人社会的关注较多，也认识到确实有的地区必须得按二语方法来教学了。我们编的教材大部分也是以这一认识为基础的。如果能够使大家认识到这个内部分层的问题，明确我们的教材就是针对华二代的，就是接近母语的，也就更能明确自己的定位和需求了。
对。需要进一步明确的是，我们不能局限于“华二代”这个身份，而是指华二代的语言能力，我们是以华二代的语言能力为目标的。比如说马来西亚华人，都多少代了，并不逊于几乎绝大多数的华二代？我们试测的数据也肯定了马来西亚华人社会的努力。
至于说教材和教学，事实上，这些年来“二语习得”“对外汉语”对“华文教学”的影响远大于华文教学自己的理论和方法，不能否认，的确有些地区的华文教学需要“降准”，但如果一股脑地、长期地让二语理论统帅华文教学，个人认为，这不但是学术上大是大非的问题，而且几乎是严肃的政治问题。华文教育需要华测，也需要新一代的华文教材，这几乎是一回事。对于青少年这个群体来说，教、考一定是要结合的，不能是两张皮。某种程度上，新一代华文教材——包括主干教材和多样化的协同教材——比测试更加值得我们关注和投入。顺便表达一下，国别化、当地化并不是能解决问题的概念和思路，一己之见，未必正确。
问：我们注意到华测特别重视读写、重视汉字，这与主流的重听说的观点不一致，您这个是出于什么考虑？另外听说和读写能力不均衡的话，会不会在考试时造成干扰？
听说读写能力严重不均衡，这在海外华人社会非常普遍，如何应对这个不均衡？如何避免听说读写不同技能之间的干扰？我们有两个措施。
第一，让听说考试不受汉字的干扰。例如听力，我们不会让学生听后阅读选项来作答，当然被试也可以阅读，但与此同时他还可以听到，也还可以看到选项汉字的拼音。认识汉字也好，不认识汉字也行，你只要能听懂就好，所以汉字的干扰就被消除掉了。
第二，在一定程度上降低读写的标准。听说读写不均衡，听说相对好，读写相对差，那我们就要求听说标准比读写标准适当高一些。
至于华测特别重视读写、重视汉字，这是必须的，不这样，就等于是没有把握好华测的特点。不高度重视汉字的华教，也不是有高度的华教。当然，我们也会考虑跟现状的妥协，既保持对汉字要求的张力，尽量跟海外华人社会当中汉字水平相对比较高的人群吻合，同时适度放宽，以降低给其他人群的冲击感。
对汉字教学的认识和设计安排，对外汉语界跟小教界有明显的差异。对外汉语（汉语国际教育）、华文教育的大纲、教材通常的做法是平均分配，甚至是前少后多，而义务教育课程标准以及小教语文教材都是往低年级倾斜，越往高年级，新增汉字量越少。这并不是说低年级的识字能力更强，而是说要尽快过识字关，过了识字关，才能阅读、才能自学、才能正常运用、才能真正感受到中文学习的价值。能听说而不能读写，就像一条腿走路，且不说走得快不快，正常来说，恐怕是“能不走就不走，尽量少走”——对于语言保持来说，“能不用就不用，尽量少用”，这才是最要命的。
规划的识字量就低，再加上发展缓慢，学很长时间以后，还是读不了书，对于学习者来说，他就要么认为汉字太难，汉语太难，所以学不会；要么觉得自己太笨，所以学不会。不管是哪一种解读，都严重挫伤他的学习积极性。
问：所以您是认为应该在一段时间内集中识字？我们接触到很多海外一线教师和家长也提出要集中识字，让学生尽快进入自主阅读阶段，特别是新移民，他们对过这个汉字关好像尤其重视。
没错。开个玩笑，谁的孩子谁亲。对海外低幼龄儿童的识字量提出要求，这是一个很重要的问题。国内可以不要求，但是海外不一样。为什么？因为海外面临语言竞争，因为学龄前是最抓得住的年龄，最有时间的年龄，一入学就抓不住了，所以海外家长很早就开始汉字读写、特别是认读的教学。
德国汉堡汉华中文学校的周开雰校长说，他们的学生用那种偏二语的教材，易，学不下去；用人教版的语文教材，难，反倒能学的下去。人教版《语文》尽管也不好用，总归是要比像《中文》这样的二语性质的教材好用一些。她问我这怎么解释，我说好解释：学习是要见成效的，“易”有什么用，不见效果嘛，难点不怕，有效果就能学下去！所以，也许是我性子急，个人认为，针对海外华人的适度偏难的测试标准以及配套理念的新教材，应该尽快推出。作为龙头的华测我们已经准备好了，期待有关部门尽快决策。
问：为什么说“重听说的教学和测试模式更适合非华裔”？又明确提出要“以测试促进汉字读写”，这是不是说华测的主要对象是“文盲”华裔？一般来说，测试肯定有一定的导向作用，如果华测更强调读写能力的话，对华文教学是否会产生相应的影响？
首先我希望华测能有“相应的影响”，尽快有，越快越好，越大越好。
然后我们应该从战略层面弄清楚一件事：华文教学绝不单纯是华文学校及相关机构的事情，学校的教学只是华文教学的一半，另一半是华人家庭，如果华人家庭不想或无力承担这一半的责任，华文教学也就约略等同于一般汉语二语教学了。听说能力是家庭的责任，学校负责的就是读写能力。很多新移民家庭可以创造说汉语的环境，但是他在家里不说中文。个人认为，我们应该有一种博大的宽容胸怀，尊重他们的语言选择；但与此同时，我们自己的华文教学、华文测试等相关设计和理念必须清晰地定位于此——不但学术界要清晰，上至国家高层，远至海外华人社区都应该明确这一点。不从顶层设计上明确这一点，就会直接影响到我们的教材、教学、考试——很遗憾，现有的华文教学并没有明确这个顶层设计，这就导致了华文教学跟汉语二语教学基本上是异名同指。
问：华语状况的异质性和多样性，使华测还要解答很多其他问题。比如，会说流利方言的华语人群怎么进行测试？
方言并不是华测考虑的问题，现在没有，将来大概也不会考虑，因为华测毕竟不是某种方言能力能力的测试。对那些流利使用汉语方言的人群来说，学普通话原本很简单，只要他愿意，方言能力可以转换成普通话能力，用赵元任的话说，他已经掌握了“90%的普通话”。 (二）白娟李嘉郁策划，白娟整理印尼华文教育联合总会供稿原文刊于《时间华文教育》
（国际日报）
